廉政大家谈|反腐专家任建明：高层政治决心是反腐第一生产力
反腐是深化改革的题中应有之意，而反腐本身，亦是为改革清除障碍、保驾护航。 新华社资料
中央反腐正呈现出前所未有的决心。
一方面各级纪检系统打虎拍蝇，十八大以来已落马近50只“老虎”。另一方面，作风建设被作为反腐治本之策，各类“四风”问题被一一点名曝光。
在9月5日的全国人大成立60周年纪念大会上，中共中央总书记习近平再次宣示：要坚持用制度管权管事管人，抓紧形成不想腐、不能腐、不敢腐的有效机制，让人民监督权力。
此前，中央纪委书记王岐山在8月25日出席全国政协常委会时即表示，“我现在可以负责任地说， 不敢 这条已经初见成效。接下来还要向 不能 和 不想 迈进。”
反腐是深化改革的题中应有之意，而反腐本身，亦是为改革清除障碍、保驾护航。
9月11日，澎湃新闻（www.thepaper.cn）在北京专访了北京航空航天大学廉洁研究与教育中心主任任建明教授，谈习式反腐思路与反腐现状。
任建明认为，来自于政治层面的坚定支持，是反腐败的第一生产力。过去的反腐之所以未能彻底进行到底，最主要的原因是政治决心不够。
巡视重点不会转移
澎湃新闻：王岐山8月25日在政协会议上的发言，你印象最深刻的是哪一点？
任建明：有两点吧。一点就是反腐败在高层决心层面上的展示，包括他讲的“三不”。
有政协常委提问，十八大以前的那些腐败是否可以对他们进行从宽处理，他的回答是绝不。他讲的“三不”，目前是初步让官员不敢贪，正在令这个官员不能贪，这方面香港新加坡有很重要的经验，制度经验；将来要使官员像焦裕禄一样不想贪，他讲了这些内容。
另外一个是他讲香港、新加坡的制度经验。我觉得一个高层的领导人第一次从正面来肯定他们的经验，我觉得是非常重要的，对于我们能够系统地学习他们的成功经验、解决我们的腐败问题，应该是非常重要的。
澎湃新闻：现在能够感觉到，巡视在反腐当中发挥了很大的作用。王岐山也说了，今年要完成地方巡视。你觉得下一轮巡视的重点会放在哪里呢？重点会不会转移？
任建明：重点肯定不会转移，因为巡视组这个监督机构的设置，主要的目的就是监督被监督对象的问题，而现在比较突出的就是腐败的问题、四风的问题。只是后来在执行当中越来越抽象化、空洞化，即使发现了一些问题，上级党委也不一定把它提上日程，跟进调查，所以后来监督的效果就衰减。
应该说王岐山在8月25号的政协会上讲得还是比较客观的。不说现在已经做到让官员不敢贪，而是初步令官员不敢贪。这个不敢贪就是说，现在新发生的腐败跟过去比少了，但是我们现在的腐败存量还很大。
这么大的量，你都要去发现，发现是第一步，然后还要去查。所以说如果现在真的要把治标的任务完成，其实差得还很远呢。所以巡视至少到2017年，这个重点是不会改变的，就是以反腐败和作风建设为重点，以发现问题为主要任务。
澎湃新闻：巡视组到地方的经费应该由谁来负担？
任建明：这个问题就一直没有解决。前几年中部某省委巡视组去某县巡视，后来媒体报道说，他们十几个人在那里巡视了20天，县财政就为他们花了八十多万。
这个事被媒体捅出来后，我就写了一篇文章。以前巡视制度的设计，往往不精细，非常粗线条，在实际执行当中会带来问题。
巡视组应该是代表上级党委监督下级，权力监督要有效的话，必须独立。但实际执行当中，过去我们的预算实际上是不明确的，往往是上级部门只负责这些人的工资，真正的巡视工作的经费是要靠被巡视对象来解决。地方财政要负责给他们找住的地方，给他们安排吃饭问题等。
这种含糊的、不明确的东西就会带来利益冲突。我们知道吃人的嘴软拿人的手短，那个县为什么要把巡视组招待好啊，除了招待好，还要安排参观旅游，还要给他们送什么iPad、西服，才花了那么多钱。就是为了让他们回去不好说他们的问题嘛，问题说得笼统一点，把成绩说得大一点，就是这个嘛。
即使我们的上级纪委，原来在考虑的时候没有制定明确的巡视工作经费的预算，即使要由被巡视地方来出经费，也最好是31个省统一上缴到中央，再统一划拨。如果让地方来解决，那就可能产生问题。
预防腐败需要顶层设计
澎湃新闻：在预防腐败方面，已经做了哪些工作？
任建明：王岐山在8月25号讲的，现在已初步令官员不敢贪，正在令官员不能贪。
“三不”要从难易程度来说的话，“不敢”是最容易做到的，其次是“不能”，这就相当难了，要让人“不想”那就更难了。
这个选择从策略上是对的，先加大治标的力度，形成震慑让你不敢贪，所以“不敢”就是让你收手、收敛，现在敢于腐败、以身犯险、顶风而上的人少了。这样，腐败的存量就是一个稳定的数字，我们慢慢查，理论上就能查完。如果你查的还不如新增的多，那肯定就成了恶性循环就没法搞下去。
表面上看起来，预防腐败的机构被弱化了，实际上现在的预防是一个大的预防，是全局性的，是十八届三中全会通过的全面深化改革决定规划出来的全面改革计划或者蓝图。
细看这些方方面面的改革，其实大部分（不能说所有的）都能在制度上起到预防腐败的作用。大的方面比如国家治理体系的现代化，虽然现在有一点抽象，但是相关的一些改革，比如推进法治，推进反腐败体制机制的改革，这些都有利于对权力的监督和民主的发展等。
从中观上看，比如说市场经济，要让市场起到决定性的作用。比如，教育行政部门要下放权力。原来都是由行政权力来下放资源的，你下放权力的话就能促进教育市场产业的发展，引入教育机构之间的这种竞争，就会对教育机构腐败起到重要的预防作用。
我们国家现在真正要预防腐败，是从顶层设计，自上而下全面推进。当然应该说难度、阻力还是很大的，需要的时间也会更长。
以行政审批制度改革为例，思路都很明确了，要大面积清理废除，代之以事中、事后的监管。
前几日，国务院总理李克强在达沃斯论坛上也继续讲到这一点。但是事实上，它回到现实中又变成了挤牙膏，每次减一些每次减一些，按一定的比例减。到底减哪一些保留哪一些，还是由各个部门说了算。为什么？事实上就是来自这些部门的阻力。
如果现在有机会给李总理提建议的话，（我认为）现在就应该给个倒计时，3年之后应该废除的审批事项都要废除。
一定要给一个终点。就是李克强总理讲的，要让政府当裁判员，作为中立者在那里监管。现在思路是对的，我们实际上推行的策略要跟这个理念更加一致。
中央纪委副书记做客在线访谈
澎湃新闻：从十八大以来，中央纪委有很多令人耳目一新的做法，比如说开通网站、每月e题、名人访谈等，都是从来没有过的，您觉得这种做法和王岐山个人的关系大吗？
任建明：那当然。他执行力比较强，自信开明。
整个我们党和国家的反腐败变化，跟习近平个人有很大的关系。
中央纪委这个部门的变化，其实和王岐山个人的因素关系很大。办网站，将中央纪委监察部这样的机构去神秘化，拉近跟社会的距离，然后利用网站这样一个平台，安排中央纪委副书记都要去网上做访谈。
过去腐败调查的一个惯例就是传言、传言、传言。一个人被查，身边的人就会知道，现在这个社会微博、微信、短信啊，你根本封锁不住。查了半天，然后中央纪委官方才发声。
现在都是第一时间发布消息，因为信息源头在它这里，只有它能第一时间知道。过去经常是滞后很长时间，谣言满天飞的时候才披露。
现在中央纪委网站第一时间得到信息就第一时间在网上公开，所以大家就不用传谣了，都第一时间到中央纪委网站上去看信息，网站成为一个最权威的、最快捷的信息渠道。
中央纪委这个机构，过去的神秘化、保守、深不可测等传统的形象，都有很大改观。
我听那些中央纪委副书记自己都半开玩笑地说，王书记让去不敢不去啊。这个改变是需要一个过程，但是他们已经迈出了实质性的一步。
澎湃新闻：领导人的决心在这场反腐斗争中起了多大的作用？
任建明：我们说反腐败讲政治决心，就是高层反腐败的决心。这个不仅仅是中国特色，全世界都是这样的。来自于政治层面的坚定支持，对反腐败来说，可以称之为第一生产力。这是最重要的一个。
我在十八大之前写过一篇文章，讲国家层面反腐败取得成功的五个条件。五个当中第一个就是政治决心；第二个是反腐败的法律，这个法律是不是科学，是不是能足够整治腐败；然后是执法，就是反腐败机构的执行；第四个是反腐败战略；最后一个是来自于老百姓的支持。
为什么我把政治决心排在第一个？其实我们国家从五个条件来说的话，短板有两个，第一个就是政治决心不够，另外一个短板就是我们的反腐败的机构体制，不足以能够去有力执行。
澎湃新闻：十八大以来的习式反腐，有没有一个明确的路径或者思路？
任建明：有的。明显的变化我把它概括为四个方面：目标终极化、决心彻底化、战略科学化和行动坚定化。
从策略路径选择来说，就是王岐山在8月25号的政协会议上概括的，第一步还是要做到让官员“不敢”腐，那就是要大力地治标形成震慑。第二步、第三步就是我们要让官员“不能”腐、“不想”腐，这是系统的制度建设。
虽然我们从理论上看，这三步完全可以并行去做，但实际上是“不敢”最容易，“不能”就很难，而且制度的建设很复杂，阻力也相当大。到了“不想”，那绝对不单是通过教育解决信仰的问题。
“不想”要首先依赖于你让他做到“不敢”、“不能”，然后再加上教育，解决人的认知态度问题、价值观问题，才能够达致。
中央反腐正呈现出前所未有的决心。
一方面各级纪检系统打虎拍蝇，十八大以来已落马近50只“老虎”。另一方面，作风建设被作为反腐治本之策，各类“四风”问题被一一点名曝光。
在9月5日的全国人大成立60周年纪念大会上，中共中央总书记习近平再次宣示：要坚持用制度管权管事管人，抓紧形成不想腐、不能腐、不敢腐的有效机制，让人民监督权力。
此前，中央纪委书记王岐山在8月25日出席全国政协常委会时即表示，“我现在可以负责任地说， 不敢 这条已经初见成效。接下来还要向 不能 和 不想 迈进。”
反腐是深化改革的题中应有之意，而反腐本身，亦是为改革清除障碍、保驾护航。
9月11日，澎湃新闻（www.thepaper.cn）在北京专访了北京航空航天大学廉洁研究与教育中心主任任建明教授，谈习式反腐思路与反腐现状。
任建明认为，来自于政治层面的坚定支持，是反腐败的第一生产力。过去的反腐之所以未能彻底进行到底，最主要的原因是政治决心不够。
巡视重点不会转移
澎湃新闻：王岐山8月25日在政协会议上的发言，你印象最深刻的是哪一点？
任建明：有两点吧。一点就是反腐败在高层决心层面上的展示，包括他讲的“三不”。
有政协常委提问，十八大以前的那些腐败是否可以对他们进行从宽处理，他的回答是绝不。他讲的“三不”，目前是初步让官员不敢贪，正在令这个官员不能贪，这方面香港新加坡有很重要的经验，制度经验；将来要使官员像焦裕禄一样不想贪，他讲了这些内容。
另外一个是他讲香港、新加坡的制度经验。我觉得一个高层的领导人第一次从正面来肯定他们的经验，我觉得是非常重要的，对于我们能够系统地学习他们的成功经验、解决我们的腐败问题，应该是非常重要的。
澎湃新闻：现在能够感觉到，巡视在反腐当中发挥了很大的作用。王岐山也说了，今年要完成地方巡视。你觉得下一轮巡视的重点会放在哪里呢？重点会不会转移？
任建明：重点肯定不会转移，因为巡视组这个监督机构的设置，主要的目的就是监督被监督对象的问题，而现在比较突出的就是腐败的问题、四风的问题。只是后来在执行当中越来越抽象化、空洞化，即使发现了一些问题，上级党委也不一定把它提上日程，跟进调查，所以后来监督的效果就衰减。
应该说王岐山在8月25号的政协会上讲得还是比较客观的。不说现在已经做到让官员不敢贪，而是初步令官员不敢贪。这个不敢贪就是说，现在新发生的腐败跟过去比少了，但是我们现在的腐败存量还很大。
这么大的量，你都要去发现，发现是第一步，然后还要去查。所以说如果现在真的要把治标的任务完成，其实差得还很远呢。所以巡视至少到2017年，这个重点是不会改变的，就是以反腐败和作风建设为重点，以发现问题为主要任务。
澎湃新闻：巡视组到地方的经费应该由谁来负担？
任建明：这个问题就一直没有解决。前几年中部某省委巡视组去某县巡视，后来媒体报道说，他们十几个人在那里巡视了20天，县财政就为他们花了八十多万。
这个事被媒体捅出来后，我就写了一篇文章。以前巡视制度的设计，往往不精细，非常粗线条，在实际执行当中会带来问题。
巡视组应该是代表上级党委监督下级，权力监督要有效的话，必须独立。但实际执行当中，过去我们的预算实际上是不明确的，往往是上级部门只负责这些人的工资，真正的巡视工作的经费是要靠被巡视对象来解决。地方财政要负责给他们找住的地方，给他们安排吃饭问题等。
这种含糊的、不明确的东西就会带来利益冲突。我们知道吃人的嘴软拿人的手短，那个县为什么要把巡视组招待好啊，除了招待好，还要安排参观旅游，还要给他们送什么iPad、西服，才花了那么多钱。就是为了让他们回去不好说他们的问题嘛，问题说得笼统一点，把成绩说得大一点，就是这个嘛。
即使我们的上级纪委，原来在考虑的时候没有制定明确的巡视工作经费的预算，即使要由被巡视地方来出经费，也最好是31个省统一上缴到中央，再统一划拨。如果让地方来解决，那就可能产生问题。
预防腐败需要顶层设计
澎湃新闻：在预防腐败方面，已经做了哪些工作？
任建明：王岐山在8月25号讲的，现在已初步令官员不敢贪，正在令官员不能贪。
“三不”要从难易程度来说的话，“不敢”是最容易做到的，其次是“不能”，这就相当难了，要让人“不想”那就更难了。
这个选择从策略上是对的，先加大治标的力度，形成震慑让你不敢贪，所以“不敢”就是让你收手、收敛，现在敢于腐败、以身犯险、顶风而上的人少了。这样，腐败的存量就是一个稳定的数字，我们慢慢查，理论上就能查完。如果你查的还不如新增的多，那肯定就成了恶性循环就没法搞下去。
表面上看起来，预防腐败的机构被弱化了，实际上现在的预防是一个大的预防，是全局性的，是十八届三中全会通过的全面深化改革决定规划出来的全面改革计划或者蓝图。
细看这些方方面面的改革，其实大部分（不能说所有的）都能在制度上起到预防腐败的作用。大的方面比如国家治理体系的现代化，虽然现在有一点抽象，但是相关的一些改革，比如推进法治，推进反腐败体制机制的改革，这些都有利于对权力的监督和民主的发展等。
从中观上看，比如说市场经济，要让市场起到决定性的作用。比如，教育行政部门要下放权力。原来都是由行政权力来下放资源的，你下放权力的话就能促进教育市场产业的发展，引入教育机构之间的这种竞争，就会对教育机构腐败起到重要的预防作用。
我们国家现在真正要预防腐败，是从顶层设计，自上而下全面推进。当然应该说难度、阻力还是很大的，需要的时间也会更长。
以行政审批制度改革为例，思路都很明确了，要大面积清理废除，代之以事中、事后的监管。
前几日，国务院总理李克强在达沃斯论坛上也继续讲到这一点。但是事实上，它回到现实中又变成了挤牙膏，每次减一些每次减一些，按一定的比例减。到底减哪一些保留哪一些，还是由各个部门说了算。为什么？事实上就是来自这些部门的阻力。
如果现在有机会给李总理提建议的话，（我认为）现在就应该给个倒计时，3年之后应该废除的审批事项都要废除。
一定要给一个终点。就是李克强总理讲的，要让政府当裁判员，作为中立者在那里监管。现在思路是对的，我们实际上推行的策略要跟这个理念更加一致。
中央纪委副书记做客在线访谈
澎湃新闻：从十八大以来，中央纪委有很多令人耳目一新的做法，比如说开通网站、每月e题、名人访谈等，都是从来没有过的，您觉得这种做法和王岐山个人的关系大吗？
任建明：那当然。他执行力比较强，自信开明。
整个我们党和国家的反腐败变化，跟习近平个人有很大的关系。
中央纪委这个部门的变化，其实和王岐山个人的因素关系很大。办网站，将中央纪委监察部这样的机构去神秘化，拉近跟社会的距离，然后利用网站这样一个平台，安排中央纪委副书记都要去网上做访谈。
过去腐败调查的一个惯例就是传言、传言、传言。一个人被查，身边的人就会知道，现在这个社会微博、微信、短信啊，你根本封锁不住。查了半天，然后中央纪委官方才发声。
现在都是第一时间发布消息，因为信息源头在它这里，只有它能第一时间知道。过去经常是滞后很长时间，谣言满天飞的时候才披露。
现在中央纪委网站第一时间得到信息就第一时间在网上公开，所以大家就不用传谣了，都第一时间到中央纪委网站上去看信息，网站成为一个最权威的、最快捷的信息渠道。
中央纪委这个机构，过去的神秘化、保守、深不可测等传统的形象，都有很大改观。
我听那些中央纪委副书记自己都半开玩笑地说，王书记让去不敢不去啊。这个改变是需要一个过程，但是他们已经迈出了实质性的一步。
澎湃新闻：领导人的决心在这场反腐斗争中起了多大的作用？
任建明：我们说反腐败讲政治决心，就是高层反腐败的决心。这个不仅仅是中国特色，全世界都是这样的。来自于政治层面的坚定支持，对反腐败来说，可以称之为第一生产力。这是最重要的一个。
我在十八大之前写过一篇文章，讲国家层面反腐败取得成功的五个条件。五个当中第一个就是政治决心；第二个是反腐败的法律，这个法律是不是科学，是不是能足够整治腐败；然后是执法，就是反腐败机构的执行；第四个是反腐败战略；最后一个是来自于老百姓的支持。
为什么我把政治决心排在第一个？其实我们国家从五个条件来说的话，短板有两个，第一个就是政治决心不够，另外一个短板就是我们的反腐败的机构体制，不足以能够去有力执行。
澎湃新闻：十八大以来的习式反腐，有没有一个明确的路径或者思路？
任建明：有的。明显的变化我把它概括为四个方面：目标终极化、决心彻底化、战略科学化和行动坚定化。
从策略路径选择来说，就是王岐山在8月25号的政协会议上概括的，第一步还是要做到让官员“不敢”腐，那就是要大力地治标形成震慑。第二步、第三步就是我们要让官员“不能”腐、“不想”腐，这是系统的制度建设。
虽然我们从理论上看，这三步完全可以并行去做，但实际上是“不敢”最容易，“不能”就很难，而且制度的建设很复杂，阻力也相当大。到了“不想”，那绝对不单是通过教育解决信仰的问题。
“不想”要首先依赖于你让他做到“不敢”、“不能”，然后再加上教育，解决人的认知态度问题、价值观问题，才能够达致。